VOGUE 台湾创刊 15 週年专访｜美学双先驱对谈：徐莉玲 × 许舜英，一场改写台湾时尚生态的跨世代对话

2011 年《VOGUE》台湾版创刊 15 週年特别企划，邀请两位深刻扭转台湾流行產业走向的关键人物 —— 中兴百货美学总舵手徐莉玲、意识型态广告创意总监许舜英，在学学文创「竹之问」展览空间裡展开对谈。这场访谈不只是两位大师回顾 80、90 年代台湾时尚黄金岁月，更剖析「商业、消费、美学、本土创作」之间的底层逻辑；直到今日，这段对话依旧是理解台湾文创產业源头最重要的文本。很多人认识她们，只记得经典广告口号，却忽略两人各自扮演的角色差异：徐莉玲负责打造「美的销售场域」，许舜英负责建构「消费背后的思想与价值」，两人联手，把百货从卖货空间升级成生活美学的教育现场。
当代时尚圈长久存在一种现象：杂誌大片越来越绚丽，造型师、摄影师透过服装、灯光、场景创造强烈视觉衝击，但画面裡的时尚，和一般人的日常距离越拉越远。许舜英在专访中提出至今依旧值得深思的提问：「现在很多设计师你也不知道他们在想什麼，流行杂誌变成 Stylist 和摄影师的游乐场，但这些东西真的是现代人的生活吗？真正高明的时尚，应该是从生活美学或是艺术的角度去看待他，不是只是买衣服、消费这件事而已。」
这句话并不是反对购物，而是点破大眾最容易误解的观念：时尚不等於採购昂贵衣物，美学也不是单纯的视觉包装。 许舜英所倡导的时尚，是把服装当成自我表达、城市文化的载体；消费行為不只是商品交换，而是人选择用什麼样的品味、价值观活在这个世界。当年曾在意识型态广告歷练的创意人，日后在设计、广告、影像领域独当一面，「待过意识型态」几乎成為业界代表美学思辨能力的履歷标籤。而台湾第一代本土服装设计师，提起徐莉玲，依旧满怀遇见伯乐的感激。两位女性，一个经营商业场域、一个建构创意思想，以截然不同的方式，共同推动台湾本土美学与文创土壤的萌芽。
回顾台湾流行文化发展史，80 年代之前，台湾零售產业大多以进口国际品牌、日本代工商品為主，百货商场的核心目标只有业绩，几乎没有人思考「百货可以承担文化推广功能」。徐莉玲与许舜英的合作，像一道转折，扭转整个產业河道，让后来台湾的时尚、设计、文创產业，有了完全不一样的发展基础。她们两人拥有共同特质：眼光放眼国际，却对细节品味极度坚持，绝不妥协於廉价、粗浅的「坏品味」。
这次难得的对话，是许舜英从上海返回台湾之际，徐莉玲邀请她走进学学文创白色展览空间，置身德国艺术家 Markus Heinsdorff《竹之问》装置作品之间，在竹材、光影与建筑交织的空间，回望过去、审视当代时尚困境，并对亚洲美学的未来展开深度讨论。
从司迪麦到中兴百货：改写台湾广告与零售史的梦幻合作
两人的经典合作，要从当年轰动全台的司迪麦广告开始说起，而真正让两人成為產业传奇的，则是中兴百货长达十年的联手。
徐莉玲回忆当年 Sunrise 百货（中兴百货前身）的环境：「当年的 Sunrise 百货，一边是停车场一边是小学，那时东区还没发展，晚上一片漆黑。我知道我需要一个像是 partner 一样可以一起合作的小型的广告公司，在电视上看到意识型态用很震撼的、引起社会影响力的方式，去概念式的做广告，就觉得正是非常适合我们。」
而对许舜英来说，Sunrise 百货正是她梦寐以求的客户。当时多数广告只在讲產品功能、打折优惠，许舜英却把百货广告写成生活哲学，留下一句句传世文案：「一年买两件好衣服是道德的」、「到服装店培养气质，到书店展示服装」、「衣服，是这个城市最后的美好环境」。这些口号跳脱传统销售话术，不去强调价格与折扣，而是告诉大眾：服装、品味，是城市文明的一部分。
在那个年代，百货广告大多是促销讯息，中兴百货却连续拿下各大广告大奖，创下台湾广告史罕见纪录。2000 年出版《中兴百货的意识型态》，集结十年广告创作，成為流行文化研究经典著作。两人联手，不靠打折、不靠明星代言，而是透过强烈的视觉影像与价值主张，為消费者提供完整的生活品味提案。在当时的台湾，这样的经营模式，堪称前无古人。
许舜英同时观察国际百货的经营逻辑做对照：「可是其实国外的百货公司都还有在做这样的事啊，纽约的 Barneys New York、东京的伊势丹，都是 image 很强的百货公司，他们一直找最棒的人来做概念。我在天母走一圈百货公司，千篇一律，一楼是化妆品、二楼女装⋯⋯，不会因為它在天母，就特殊企画些什麼新的生活看法。」
这裡可以补充一个產业小知识：传统百货分层模式，是从日本零售引进的标準模板，一楼化妆香氛、二楼女装、三楼男装，优先引进营收稳定的国际品牌，优先追求获利最大化。这种模式优点是风险低、业绩稳定；缺点是所有百货长得一模一样，失去地方文化特色。徐莉玲点出当时產业困境：「你会质疑，為什麼相同地方要开这麼多一样的店，因為他们都跟日本人合作，用同一种模式追求获利，当然要进业绩稳定的日本品牌、国际品牌。」
许舜英进一步点评：「台湾除了中兴，百货公司从来不是一个时尚文化的推动者。百货公司这个概念起源於法国，原本就具备做文化研究、传达城市生活观的潜力；但在台湾，徐董从芝麻百货到中兴百货当年的经营概念，即使现在看起来，都还是相当前卫。就像是后来香港的 Joyce Ma，她也影响了香港的生活美学和时尚态度。」
补充知识：Joyce Ma（马景华）是香港传奇选货店 Joyce 创办人，和徐莉玲一样，在亚洲率先引进欧洲前卫设计师，扶植本土创作者，是华人世界早期少数把选货、美学、文化结合的先驱。
引进国际前卫设计师，开设 Designer Gallery：台湾 Select Shop 的开端
80 年代是全球时尚的重大转折期：日本设计师山本宽斋、三宅一生、川久保玲、山本耀司登陆巴黎，以东方简约、解构美学掀起全球革命；义大利三大设计师 Giorgio Armani、Gianni Versace、Gianfranco Ferré 主导另一股奢华优雅潮流。当台湾百货还在贩售一般成衣的时候，徐莉玲凭藉国际视野，把这些前卫设计师品牌引进台湾，在忠孝东路开设 Designer Gallery 与 Fast Lane。这是台湾选货店（Select Shop）的始祖，台湾爱好时尚的人，第一次可以近距离接触世界顶尖设计师作品。
许舜英回忆当年在 Designer Gallery 的体验：「她会引进一些特殊的前卫的设计师，我还记得我每天都爱待在 Designer Gallery 裡，楼上的 Café 会播放 fashion video。做為一个消费者来说，中兴百货在当时，是一个时尚养分的来源，它拓宽了你对时尚的视野，现在根本看不到有这种 vision 的人。」
徐莉玲分享当年经营百货的难处与坚持：「我做百货的 13 年当中，换了四次老板，大概有三分之二的时间，我是没有老板的。那期间，我们可以不必只是追求赚很多钱，所以我可以用公司的盈餘，让厂商和员工出国、办教育训练、採购国际资讯、请最好的广告公司拍电视广告。我常把那些根本还不知道业绩好不好，但是商品很棒的店，移到最前面的黄金位置，把最好的机会给年轻人，因為我看见他们有 Talent，从来不是因為业绩。」
多数商场的黄金柜位，一定给营业额最高的大品牌。徐莉玲反其道而行，用商业资源承担风险，给有潜力、但尚未被市场验证的创作者舞台。这也是两人理念的差异：许舜英负责思考消费文化、批判时尚媒体；徐莉玲是实践者，愿意牺牲短期营业收益，投资人才与美学教育。
许舜英也观察全球时尚產业变局，提出对 Fast Fashion 的看法：「我不是很瞭解百货公司的经营方法，我也知道现在的全球时尚环境有很大的变化，大集团都在发展 Fast Fashion，小店都是韩国货、中国货，消费者购买那些东西并不是因為品牌意识，而只是一种流行现象。」
知识补充：Fast Fashion（快时尚）核心是快速跟随潮流、低价、大量生產；优点是让一般人低成本跟上流行；缺点是设计多為模仿、面料品质有限，同时带来大量纺织废弃物。许舜英当年已经察觉：消费只是追赶短暂流行，并不代表建立属於自己的品味。
1987 中兴四人展：扶植台湾本土服装设计师，打造台湾自创品牌起点
除引进国际设计师，徐莉玲对台湾时尚最重要的贡献，是大力扶植本土设计师品牌。当年黄嘉纯从 Parsons 设计学院返台、吕芳智是他的同学，陈季敏在 Parco 负责视觉陈列，温庆珠早年在芝麻百货担任 display，还有李冠毅、王陈彩霞等创作者。徐莉玲看见台湾创作者的潜力，在 1987 年策划轰动一时的中兴四人展，让原本默默无名的台湾服装设计师站上舞台，正式推动台湾本土设计师品牌浪潮。
徐莉玲说明当年的想法：「我那时候觉得说，日本人能，為什麼我们不能？虽然他们是政府培植起来的，但我们民间也要开始做。所以我约了女装、男装、童装的厂商，那些经营有概念、有使命感、毅力坚强的厂商，告诉他们日本有很多设计师品牌，你们愿不愿意把公司品牌改成设计师名字，这样台湾就会开始有 designer 品牌，在亚洲时尚圈展开每年两季发表的时装秀。当一个公司在做比较前进的事，你就会吸引有这样意念的人进来。」
日本设计师品牌的掘起，背后有產业、政府长期扶持；徐莉玲想证明，台湾民间同样有能力培育本土设计师，不再永远只是代工、贩卖国外品牌。这在当年是非常大胆的实验。
许舜英也观察当时华文市场发展：「像现在大陆流行市场很蓬勃，当然他们购买力很强，媒体看起来也很强，有很多人才和资源会向那边靠拢，财力雄厚有大规模和格局，可是有些属於自己文化特色的东西，可能还没完全赶得上。毕竟时尚，有自己的品牌、自己的特色还是很重要。」
离开百货，走向扎根教育：徐莉玲创办学学文创；许舜英前进中国，拓展华文创意
当百货的美学实验有了成果，徐莉玲却看见局限：只靠百货卖衣服、办展览，只能影响愿意走进商场的消费者。整个社会的品味提升，需要更基础、更长期的教育。这也是她创办学学文创志业的核心动机。
徐莉玲表示：「我為什麼重新出来工作，创办学学文创志业，就是因為想要做一个扎根的工作。这个社会不能光靠百货公司裡卖的东西来提升品味，全球化风潮、气候变迁，未来亚洲区域经济是重要的事，日本天灾频仍，中国求才若渴，那台湾应该扮演什麼角色？我们是不是应该牵起中国人的手、牵起日本人的手，甚至牵起泰国人、韩国人、新加坡人的手，大家一起把整个亚洲经济做起来，我们是有机会把东方美学做起来的，甚至可以引领风潮。」
两人之后走向不同的舞台：许舜英前进中国广告市场，以独特后现代美学，协助品牌建构全新的形象与叙事；徐莉玲则在学学文创大楼打造「绿色聚落」，投资、陪伴年轻设计师，提供展览、课程舞台。四年之间开设近千堂讲座与课程，把色彩、材质、空间、策展的美学知识向外传播，為台湾本土美学播下种子。
徐莉玲对下一代文创寄予期待：「如果让文创產业发挥加值力量，现在的第三代其实是有能力自创品牌的。」
许舜英则从城市品牌的角度补充：「城市也是一种品牌，除了培养自己的设计师人才，跟国际时尚对话的机会同样重要。现在百货公司好像变成名媛文化，但不是所有昂贵的东西叠在一起就是 Luxury。从整个生态来看，有 vision 的经营者，需要扮演一个 trend setter（趋势开创者）的角色。」
徐莉玲总结两者的关系，点破產业的一体两面：「你讲的是供给端，我讲的是需求端，这是一体两面的。没有具备 vision 的经营者，也不会有追求品质的消费者。」
简单解释供给端与需求端：供给端指设计师、品牌、商场、创作者，负责生產好的作品；需求端就是消费大眾。只有经营者愿意提供高品质的美学產品，消费者才有机会学习品味；当消费者懂得辨识好品味，市场才会愿意持续支持优秀创作者，两者互相牵引，形成完整產业生态。
对谈后的啟示：美学不是少数人的天赋，而是全社会共同练习的功课
并不是每个人天生就拥有徐莉玲、许舜英般敏锐的美学感知力。但这场对谈最重要的结论是：美感不是与生俱来的特质，而是可以透过观察、学习、体验慢慢培养。
在当年这场 VOGUE 专访的最后，两人期待透过美感学习运动，让更多人参与美学的交流、激盪，内化成属於自己的感知力。长远来看，当整个社会累积足够的美学底蕴，台湾时尚才能建立属於自己的文化主张，城市也能绽放兼具优雅与生命力的独特样貌。
补充知识小专栏｜看懂徐莉玲与许舜英的差异
徐莉玲：场域与產业的实践者 核心任务：打造商业空间、给设计师舞台、投资人才、推动本土品牌。她相信美学要落地在真实產业，用商业资源养创作者，属於「產业建构者」。
许舜英：思想与叙事的建构者 核心任务：透过广告、文字，重新解释消费与时尚，引导大眾思考生活价值，善用后现代、解构主义思考消费文化，属於「美学思想家」。 两人相辅相成：一个负责「让好设计被看见」，一个负责「告诉大眾為什麼好设计值得被看见」。